Latynoameryka w huaraches, la segunda parte.

Przed Wami długo oczekiwana druga część wywiadu z profesorem Jerzym Achmatowiczem! Nie czytałeś jeszcze pierwszej? Zapraszamy TUTAJ

Wiemy, że jest pan osobą związaną z religią. Jaka jest różnica w postrzeganiu religii w Polsce i w krajach Ameryki Łacińskiej?

Ja nie widzę wielkiej różnicy. Katolicyzm polski jest takim katolicyzmem, który ja określam mianem ludowo-folklorystycznym. To nie jest taki kanon, który nosiłby w sobie jakieś głębokie przemyślenia teologiczne czy rozważania. Zresztą do nas nigdy specjalnie reformacja nie dotarła. Podobnie jest w Ameryce Łacińskiej, przy czym, wiecie państwo, ze mną to jest tak, że to, co pan powiedział, było zasadne wtedy, kiedy mieliście ze mną zajęcia, dzisiaj to już nie. Wszystko płynie, ale też dzięki temu, że jak wszedłem po raz pierwszy na ten teren, dostrzegam bardzo wiele rzeczy, których normalny praktykujący człowiek nie dostrzega. Ja jestem tutaj w pełnym tego słowa znaczeniu neofitą, ale postrzeganie rzeczywistości od strony nauki mi nie przeszkadza w ogóle, wręcz odwrotnie: w wielu przypadkach mnie to stymuluje i jak wracam do swojej monografii o objawieniach gwadelupskich, to widzę, że coś mnie tam popychało. Tak myślę. 

Stela w Copán (Honduras)

Religijność latynoamerykańską trzeba rozpisać na poszczególne kraje. Dam przykład: Meksyk, dzień zmarłych. Nie ma nic wspólnego z naszą obyczajowością, to jest fiesta, to jest taka próba przełamania strachu przed śmiercią i słusznie zresztą, bo zgodnie z dosłownym przekazem Pisma nie ma się czego bać śmierci, bo przecież śmierć jest przejściem, jasne – pod pewnymi warunkami, do lepszego życia. I to u Meksykanów akurat zahacza się o pozostałości prehiszpańskie. Weźmy obyczaj, który obecny jest w całej Ameryce Łacińskiej, związany z osobą zmarłą. Czasami odnoszę wrażenie, że u nas rodzina i najbliżsi chcieliby się tego trupa jak najszybciej pozbyć, jakoś tak wadzi. W Ameryce Łacińskiej jest zupełnie inaczej. Jest taki obyczaj, który nazywa się velorio i w zależności od kraju trwa tydzień, 5 dni, dwa tygodnie, różnie. W trakcie tego velorio ludzie się gromadzą przy zmarłym, w niektórych krajach ze względów higienicznych czy biologicznych jest tam szybka, w niektórych jest trumna odkryta. I skąd się to bierze? Mianowicie bierze się z przekonania w Ameryce Łacińskiej, że zmarłego trzeba pożegnać, że trzeba z nim być, bo nie wiemy, kiedy dusza opuszcza ciało. I byłoby głupio, gdyby dusza opuszczała ciało i była taka samotna. Trzeba jakoś być z nią, napić się, coś skonsumować, powspominać. 

W całej Ameryce Łacińskiej państwo spotkacie się z czymś, co u nas nie istnieje: domy pogrzebowe. Domy pogrzebowe, gdzie są sale, w których leży sobie delikwent, który zszedł z tego świata i jest ogłoszone, że el velorio pod takim a takim adresem, od takiego do takiego dnia, w takich a takich godzinach i rodzina, przyjaciele przychodzą do zmarłego. To jest normalne. W Polsce tego nie ma. Jeśli chodzi o warstwy mniej zamożne ludzie w dalszym ciągu umierają w domach, blisko. Ta śmierć ma wciąż charakter osobisty, personalny. Natomiast w Europie śmierć się odpersonalizowała i pod tym względem się różnimy. Te emocje są inne. Ponadto, kościół w całej Ameryce Łacińskiej jest zaangażowany w politykę i w ubiegłym wieku ze względu na dominujące w różnych miejscach dyktatury wojskowe, naruszające w sposób nagminny prawa człowieka, kościół angażował się na rzecz pokrzywdzonych, nie reprezentując żadnej organizacji lewackiej, ani lewicowej, tylko ze względów czysto ludzkich. Arcybiskup Santiago i prymas Chile, Raúl Silva Henríquez, w momencie zamachu stanu w Chile 11.09.1973 roku wydał ogłoszenie potępiające zamach, które zostało wydrukowane w El Mercurio, jednak cały nakład został skonfiskowany. Ci, którym udało się to w ogóle kupić, do dzisiaj to przechowują jako hueso santo, jako zdobycz albo skancerowany znaczek z XIX wieku.

Czym jest USOPAŁ i skąd pomysł na jego stworzenie?

USOPAŁ, rozwijając skrót, to Unia Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej. Skąd się wzięła cała idea? Na początku lat 90-tych, kiedy dokonała się transformacja w Polsce, powstała potrzeba, żeby Polonia latynoamerykańska (dosyć liczna, według danych niedawno zmarłego Lecha Niekrasza wielkości ok 2,5 mln) mogła mieć reprezentację swoich interesów w kraju. Wziął się za to multimilioner Jan Kobylański. Pierwszy zjazd organizacyjny miał miejsce w 1991 albo 1992 roku. Później były kolejne zjazdy, kolejne kongresy, w których uczestniczyłem już jako członek zarządu Zjednoczenia Polskiego w Chile im. Ignacego Domeyki. Rychło stałem się członkiem honorowym USOPAŁu. Zawsze zajmowałem się sprawami związanymi z kulturą, dziennikarstwem, formułowaniem rozmaitych uchwał, ponieważ na tle tej całej Polonii dosyć biegle posługuję i posługiwałem się językiem polskim, również pisanym, co nie zawsze idzie w parze. Wtedy był taki bardzo ciekawy ruch, a mianowicie ci nasi Polonusi zgłaszali się do ambasad po paszporty z orzełkiem. To są przeżycia i emocje, których wy nie jesteście w stanie pojąć. To są ludzie, którzy nie mieli wstępu do ambasad. Przed nimi drzwi były zamknięte, to byli starzy Akowcy, żołnierze Andersa, którzy znaleźli się na przymusowej emigracji w Latynoameryce.

Mieliśmy taką ideę, że skoro Polska się odrodziła, to my wreszcie będziemy mieć nasz głos, jeśli chodzi o nasze sprawy oraz sprawy kraju. Troszeczkę żeśmy się pomylili. Ten głos w pewnym momencie został odczytany jako ingerencja w sprawy polskie. To jest nieprawda. Został odczytany jako głos, który miał elementy antysemickie, to nieprawda. Przyczepiano nam gębę, a u nas nie jest trudno przyczepić gombrowiczowską gębę, oszołomów. Przede wszystkim wiązało się to z kontrowersyjną postacią Kobylańskiego. Nie będę stawiał mu pomnika, bo to nie o to chodzi. Z wieloma jego poglądami się osobiście nie zgadzam, nawet mieliśmy takie starcie na jednym z kongresów, kiedy prawie mnie z niego wyrzucił. Ale później oprzytomniał, bo to straszny raptus. Ale z drugiej strony to jest człowiek, który miał za sobą 3 lata kacetu, był w Auschwitz. To jest człowiek, który pochodzi z Podola i był świadkiem tego, co się działo, jak weszli tam bolszewicy. To jest człowiek z biografią, w której pewnych poglądów nie należy czytać jako poglądy tu i teraz, tylko jako poglądy, które skądś wypływają. Ja się nauczyłem tolerancji. Takiej tolerancji, która wynika z tego, że zanim coś o tobie powiem, to muszę cię poznać.

Przyjaciel profesora

Wyobraźcie sobie Państwo taką sytuację: jest zebranie Zjednoczenia Polskiego w Chile w kościele polonijnym i przychodzi wiadomości, że umarł jeden z członków junty Pinocheta – admirał Merino. Wszyscy nasi Polonusi wstali dla minuty ciszy, ponieważ popierali Pinocheta, a ja w tym momencie byłem z drugiej strony barykady. I co ja mam zrobić? I przypomniałem sobie całą ich biografię, to była sekunda. Ci ludzie stali, chcąc uczcić minutą ciszy zmarłego, mieli ku temu określone powody. Wstałem i towarzyszyłem im. Nie było to łatwe. Moja ówczesna żona Chilijka była więźniem Pinocheta na stadionie narodowym, następnie emigrowała z kraju i przez całą dyktaturę mieszkała w Meksyku, a jej ojciec był najbardziej poszukiwanym człowiekiem przez dyktaturę Pinocheta. Był ministrem ekonomii w rządzie Allende. Ale ja myślę, że to całe poparcie dla Pinocheta wzięło się z przerażenia komuną, ponieważ to byli ludzie, którzy nie wrócili do kraju. Dlaczego? Dlatego właśnie, prawda? To byli ludzie, którzy cały swój pobyt w Chile byli nakręcani i pokazywano im, że najpierw Stalin, potem Bierut, potem Gomułka, potem Gierek itd., i tu trzeba ich po prostu zrozumieć. Nagle Allende pojawia się im jako widmo tej czerwieni, więc wpadli w panikę. Czy mieli rację? Nie mnie sądzić. Każdy z nich ma własne sumienie, może sobie ocenić. Myślę, że do końca racji nie mieli. Chile raczej nie było zagrożone wizją nowej Kuby. Sprzedawano wersję, że to będzie nowa Kuba. Proces historyczny został przerwany, więc nie wiemy co by się stało. Niewątpliwą sprawą jest, że dyktatura Pinocheta popełniła mnóstwo zbrodni. To jest fakt. I nie bardzo mogę zgodzić się z takim zdaniem, które słyszałem u nas w kraju (nie mówiąc przez kogo wygłaszane publicznie), że oto Pinochet ochronił kraj Chile przed komunizmem i, że warto było zabijać komunistów. Matoł, za przeproszeniem, który to wygłasza, nie ma zielonego pojęcia, co się działo w Chile po 11 września, dyktatura działała na ślepo. Miała zarejestrowanych głównych wrogów, ale później, kto miał jakikolwiek związek ze związkami zawodowymi, był z partii socjalistycznej, niekoniecznie komunistycznej, to pod ścianę i… no.

Kanał Beagle (Argentyna)

To może zmieniając nieco temat, dla rozładowania atmosfery… Spotkaliśmy się z Panem na koncercie Buiki i chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie są Pańskie wrażenia.

Myślę, że to wielka artystka, natomiast mnie nie odpowiada jej tembr głosu. Dla mnie to jest zbyt skrzekliwe. Wolałbym nie tak drapieżną historię. Oczywiście flamenco ma tę drapieżność, ale nie taką. Może to jest spowodowane tym, że skrzek pewnej pani poseł mi się tu nałożył. W każdym razie nie przeczę – to wielka artystka i to, co ona robi ze swoim głosem, ta wielka skala, to też jest fenomenalne i myślę, że potrafi przekazać to, co najważniejsze w tym flamenco. Chciałbym też podkreślić, że zespół, który jej towarzyszył, to… zawodowcy. 100% zawodowcy.

Torres del Paine (Chile)

Jaki jest Jerzy Achmatowicz prywatnie?

Strasznie upierdliwy. Myślę, że nie ma wielkiej różnicy pomiędzy tym, co jest na sali a prywatnością. Na sali może mam lepszą wymowę hiszpańską niż polską, po polsku strasznie szeleszczę. Kiedyś zdawałem do szkoły teatralnej, ale nie przyjęli mnie ze względu na szeleszczenie. Był chyba rok 1969 – 100 lat temu. Prywatnie oczywiście siedzę w nauce, uprawiam w sposób szalony sport, staram się być codziennie na kortach tenisowych, jeżdżę na nartach, jak jest śnieg. Co prawda nie nadzwyczajnie, ale upieram się, że będę jeździł. Jestem ojcem dwóch córek, fenomenalnych zresztą, dziadkiem czworga wnuków. Myślę, że prywatnie mam pewien problem, bo powiem wam, że chciałbym, żeby świat się kręcił wokół mnie. I nie zawsze jest to dobre, ale walczę z tym, bo jestem jedynakiem wychowanym tylko przez śp. mamę. I to na pewno zostawia jakiś ślad na osobowości, takiej trochę egolatrii, egoizmu. Co prawda mamusia próbowała walczyć z tym wszystkim, ale musiała też walczyć o życie od strony ekonomicznej i nie miała za dużo czasu. 

Prywatnie mam także mnóstwo wad, ale lubię gotować, jeśli trzeba. Karkówka, którą robię jest podobno fenomenalna. Kiedyś bardzo dużo czytałem literatury, ale doszedłem do wniosku, że szkoda mi czasu i teraz czytam tylko to, co jest związane z moją robotą, z wyjątkiem rzeczy, które w jakiś sposób mają związek z moją przeszłością ideologiczną. W tej chwili czytam książkę Apokalipsa Koby – taki wielki librak poświęcony Stalinowi. Książka jest dziwnie napisana, jako apokryf. Mianowicie, ktoś znalazł rękopis najbliższego przyjaciela Stalina i na podstawie tych wspomnień, które ktoś spisał, napisał taką książkę. Jest fenomenalna. Pod względem faktograficznym nie odbiega za bardzo od historii, oczywiście ma tam jakąś poetykę, ale rozczytuję się w tym. Natomiast czasami sięgam do wierszydeł, bo sam się też kiedyś tym parałem i bardzo chętnie czytuję poetów latynoskich – Benedettiego, Gabrielę Mistral, Nerudę.

Życie zawodowe i prywatne się jakoś panu tak łączy?

No nie, szkoda mi czasu. W domu, jeżeli nie pracuję nad czymś tam, to rozważam, co będę robił, a w chwilach rzeczywiście wolnych oglądam filmy, jeśli się trafi jakiś bardzo ciekawy, a to się zdarza raz na rok. Mam cyfrowy Polsat, jest 45 milionów kanałów i nie ma co oglądać, ale tenis oglądam z przyjemnością. Piłki nożnej już nie oglądam, bo mnie nudzi. Chyba, że to jest jakiś fenomenalny mecz z mistrzostw świata. Kiedyś oglądałem więcej. Jak byłem w Ameryce Łacińskiej z uporem maniaka oglądałem Real Madryt, bo grał tam Chilijczyk, Ivan Zamorano. Geniusz, nastrzelał tych goli strasznie dużo, wielokrotnie zdobywał tzw. Pichichi za najwięcej strzelonych goli. Ze względu na Zamorano mecze Realu Madryt transmitowali w Chile. I miłość do tenisa też się obudziła w Chile, bo był taki chilijski tenisista, który 6 tygodni był nr 1 na świecie, nazywał się Marcelo Ríos. Znany powszechnie jako El Chino.

Od prawie 7 lat nie palę. W dniu, kiedy dostałem telefon, że urodził się Jasiek, chwyciłem papierochy, pstryk do kosza i koniec.

A w domu, z rodziną, rozmawia Pan po hiszpańsku?

Nie, nie. Ze starszą córką czasami, kiedy jesteśmy w publicznym miejscu i mamy sobie jakieś tajemnice do przekazania. Natalia, starsza córka, kończyła filologię u nas na uniwersytecie, nawet miałem z nią zajęcia na ostatnim roku. Skończyła iberystykę i potem poszła na psychologię. I ona jest właśnie mamą Jaśka i bliźniaczek. Bliźniaczek – cwaniaczek.

Ostatnie pytanie – ile wygrał Pan w milionerach?

Tysiąc złotych. Padłem na bardzo głupim pytaniu, mianowicie: które drzewo gubi igły na zimę. Wśród odpowiedzi była sosna, limba, cis i modrzew. Wziąłem pół na pół – została sosna i modrzew. Pomyślałem, że jak się idzie zimą przez las to jest pełno igieł, więc pewnie to sosna. Moja córka, która siedziała na sali, miała ochotę mnie zamordować, kiedy usłyszała odpowiedź. Przekombinowałem. Jak się siedzi naprzeciwko Urbańskiego to człowiek głupieje. Miałem telefon do przyjaciela, który był botanikiem, więc by mi odpowiedział od zaraz, ale ja, nie wiedzieć czemu, uparłem się na to pół na pół. Moje usprawiedliwienie jest takie, że dopiero co wróciłem do kraju i nie miałem żadnych skojarzeń. Im chyba zależało, żebym ja wszedł do finału, bo w eliminacjach dali pytanie o ułożenie chronologicznie dzieł filozofów, a ja przecież jestem z wykształcenia filozofem, no ale o tym sza!

Profesor Pod Lupą